Prendre le thé avec… Jo Ann von Haff

J’ai rencontré Jo Ann, il y a deux ans lors du Salon du Livre Paris. C’était l’année où son premier roman sortait chez MxMBookmark (je vous en parlais ici 😉 ) On était à proximité d’un espace de rétrospective des éditions Harlequin. Ne me demandez pas pourquoi je me souviens de cela.

Je ne sais pas à qui je m’attendais, mais son immense sourire m’est resté. La sensation d’être la bienvenue, même si elle ne me connaissait ni d’Eve, ni d’Adam, aussi. En deux ans, j’ai eu la chance de découvrir que ce n’était pas juste une impression : Jo Ann est profondément bienveillante.

Elle a sorti il y a peu un guide pour tous les auteurs qui souhaitent avoir un univers qui ne soit pas exclusivement blanc, cis, hétérosexuel et valide : « La Diversité décomplexée : Votre univers, vos règles du jeu« . Une version papier et augmentée est prévue d’ici quelque temps. Je dois dire que nous n’avons pas la même vision des choses. Si la mienne est plutôt pessimiste quant à la volonté des êtres humaines de changer les choses s’ils ne sont pas directement concernés, la sienne est bien plus optimiste.

Vicky Saint-Ange : Bonjour Jo Ann, pourrais-tu présenter ton livre, La Diversité décomplexée : Votre univers, vos règles du jeu ?

Jo Ann von Haff : Hello, Vicky, avec plaisir ! 🙂

C’est un petit guide pratique pour romanciers et scénaristes qui ne se sentent pas légitimes à l’idée d’ajouter des personnages qui n’appartiennent pas à leur propre communauté. Non seulement ils sont légitimes, comme ils peuvent faire exactement ce qu’ils veulent.

J’ai une approche très décomplexée et probablement politiquement incorrecte, mais je n’aime pas les peurs ou les culpabilités qui n’ont pas lieu d’être. La vie est trop courte, les gens !

VSA : Depuis que je te connais, tu as toujours eu des personnages très différents. Ils ont des cultures différentes, des origines variés, … Je ne crois pas avoir déjà lu cela ailleurs. En quoi est-ce important pour toi ?

JAvH : Ce n’était pas important jusqu’à ce que ce le soit (ouf, c’est du français ?).

Je viens d’une famille où les couples sont mixtes depuis 150 ans (ça commence à faire un bail, non ?), j’ai vécu sur trois continents avant l’âge de 18 ans, je parlais trois langues avant le CP, et mes meilleures amies tout le long de ma scolarité venaient de coins du monde différents : Congo, Côte d’Ivoire, Portugal, Liban, Mozambique, Angleterre, Afrique du Sud, Mali, Nouvelle-Calédonie…

La diversité a toujours été ma normalité, je n’ai jamais eu besoin d’y réfléchir, cela a toujours été inconscient et naturel, ce n’était pas un message, ce n’était pas pour en faire des textes engagés, ce n’était pas militant. C’est juste la vie telle que je la connaissais et je n’ai jamais trouvé de raison pour ne pas le faire.

Puis le débat sur la représentation a commencé à envahir les réseaux sociaux, et certaines réflexions me laissaient perplexes. À partir de ce moment-là, en 2017, la diversité « bien faite » (d’après moi) a commencé à devenir important.

VSA : Je sais que tu as questionné de nombreuses personnes sur leur rapport à la diversité. As-tu identifié des raisons pour lesquelles ces personnes ne souhaitent pas intégrer d’éléments de la diversité ?

JAvH : En étudiant les réponses à mon sondage sur la diversité en fiction, j’ai surtout compris que ce n’était pas que les gens ne souhaitent pas intégrer de la diversité dans leurs histoires, c’est qu’ils ont peur de mal le faire et de véhiculer des clichés, ce qui n’est pas du tout l’œuvre de la manœuvre. En résumé, ils ne se sentent pas légitimes.

Je comprends cette peur. 

Nous sommes des produits de notre environnement, de notre éducation et de notre entourage, nous avons nos propres préjugés ainsi que ceux de nos proches. Nous ne pensons pas forcément de la même façon, mais ces idées sont là. Je ne suis pas française, mais j’ai vécu en France. Si les rivalités régionales me passent totalement par-dessus la tête, j’ai développé une sorte de conditionnement : si j’entends « Français » et « Belges » dans la même phrase, comme Nord et Sud, ou Paris et province, je sais qui pense quoi ou comment. Cela ne me concerne pas directement, je n’ai pas d’avis sur la matière, mais je sais, et je sais aussi qu’il pourrait y avoir des risques de les utiliser même involontairement. Nous sommes des êtres humains, des éponges, nous absorbons tout ce que nous consommons, tout ce que nous savons, même si ce n’est pas conscient.

Alors oui, je comprends cette peur, mais grâce aux recherches et à la bêta-lecture, cette peur ne peut plus nous limiter à faire quoi que ce soit.

Et surtout, surtout… nous pouvons jouer avec les stéréotypes. 😉

VSA : Et déjà, pourrais-tu nous expliquer comment tu définis la diversité ?

JAvH : J’ai quatre heures ou pas ? 🙂

J’ai beau défendre la diversité, je n’ai pas une définition. C’est ma vie, comment définir ma vie ? C’est ma vision, comment définir ma vision ?

La diversité, ce sont toutes les personnes que j’ai croisées dans ma vie de Third Culture Kid, ce sont les pays où j’ai vécu, les villes par lesquelles je suis passée, les camarades aussi nomades que moi que j’ai fréquentés… 

Par le simple fait d’être métisse, je suis cette même diversité. 

Par le simple fait d’avoir tant d’origines, je suis cette diversité.

Alors, à la fin, comment me définir moi ?

VSA : Il y a-t-il, selon toi, un écueil absolu à éviter dans le cadre de la diversité ?

JAvH : Transformer une personne appartenant à une autre culture un être mystique, je pense. Les « autres » ne sont pas des créatures mythologiques avec des pouvoirs magiques. Les « autres » sont des êtres humains. Comme nous. Et j’ose espérer qu’en tant qu’écrivains, scénaristes, créateurs d’univers, nous savons raconter l’humain.

VSA : Je ne t’ai jamais caché que pour moi, tant que la diversité n’est pas une évidence dans nos cultures, alors, on devrait l’imposer pour que toutes les personnes de la diversité aient les mêmes chances d’être sélectionnées que les autres, jusqu’à ce que cela devienne normal et que l’imposition n’ait plus de raison d’être (c’est généralement à ce moment-là où je pars dans une grande digression sur les femmes en politique). Pourrais-tu nous expliquer quelle est ta position et pourquoi tu n’es pas d’accord avec la mienne ?

JAvH : Oui, m’dame !

Je suis absolument contre les quotas et les obligations de quelque ordre que ce soit, lorsqu’il s’agit de fiction. Personne n’a le droit d’imposer quoi que ce soit à qui ce soit.

Un lecteur n’a pas le droit d’imposer ses exigences, ses points de vues militants et politiques, à un auteur, et je ne le répéterais jamais assez : à ces gens-là d’écrire le livre qu’ils veulent lire, qui leur correspond. C’est ce que nous, créateurs, faisons. Nous écrivons ce que nous voulons lire, des histoires qui nous transportent nous avons de transporter les autres.

J’ai de la diversité dans tous mes romans, contemporains ou en fantasy. Ce n’est pas un pourcentage, je ne fonctionne pas de cette façon, mes personnages me viennent juste comme ils viennent et s’ils doivent être africains blancs ou français d’origine asiatique, ils le seront. S’ils doivent être handicapés ou obèses, ils le seront. Mais j’ai aussi des romans où il n’y a pas de diversité pour la bonne raison que ce n’est ni cohérent ni réaliste, et que j’aime, avant tout, la cohérence et le réalisme. (Le décalé ou l’absurde n’est pas ma tasse de thé.) 

Je n’aime pas les réécritures de classiques avec des personnages issus de minorités à une époque où il n’y en avait pas. 

Je n’aime pas les adaptations de romans où soudain un duc en 1813 est métis alors que c’est une incohérence (Bridgertons, oui). 

Je n’aime pas l’idée de reprendre des héros qui existent et les colorer au lieu d’en créer de nouveaux (James Bond, oui).

Je n’aime pas le fait qu’on ne considère pas suffisamment les minorités pour trouver des contes étrangers (qui existent), pour adapter des romans avec des héros différents (qui existent), pour créer de nouvelles légendes (qui n’existent donc pas encore parce qu’on est trop occupés à colorier).

Cela s’appelle paresse créative.

Et mépris. Surtout mépris.

Si on prenait Mulan et on la faisait jouer par une actrice blanche, c’est un tollé, n’est-ce pas ? (Whitewashing, ça s’appelle.) (NdeVicky : ça a visiblement été envisagé en 2016 et ça a été pire qu’un tollé, en effet. ) Alors pourquoi, ciel, on veut prendre un personnage historiquement blanc pour le rendre noir ou jaune ou vert à petits pois ? On fait le premier alors pourquoi ne pas le second ? Parce qu’on ne corrige pas un tort avec un tort. On corrige en montrant l’exemple, et ce ne sont pas de bons exemples. Loin de là.

Tant que la diversité est obligatoire, tant que ce sera une question de quota, nous aurons des personnages superficiels, sans aucune consistance ou intérêt parce qu’ils sont juste là par obligation. Ce ne sera jamais de la représentation de qualité, jamais.

Pour avoir plus de diversité, de mon point de vue, il faut faire comprendre aux créateurs d’univers qu’ils sont légitimes, leur enlever la peur de mal faire, et leur donner envie d’ajouter plus de diversité. Envie et non obligation. À partir de ce moment-là, nous aurons de la diversité naturelle, authentique, désirée, respectueuse, qui donne envie de plus.

De la diversité de qualité.

VSA : De nombreuses voix se font entendre pour des récits romantiques et érotiques plus sains dans les relations entre les différents partenaires (NdVicky : nous en avions longuement parlé avec Valéry K. Baran en mai 2019). C’est aussi l’occasion pour certaines personnes de pointer le fétichisme qu’il peut y avoir dans les romans – et en particulier dans les romances – entre des personnages blancs et des personnages issus de la diversité. Comment réagis-tu face à cela ?

JAvH : Je ne réagis pas. XD

Pourquoi est-ce du fétichisme avoir une préférence pour un type de personnes plutôt que d’autres ? Il y a les gens qui aiment les formes, d’autres qui préfèrent de petits seins, ceux qui aiment les blonds, ceux qui les préfèrent géants, ceux qui les veulent plus soumis… Alors ?

À chacun ses désirs, ses fantasmes, ses envies. 

(Et sortez couverts, pour l’amour d’Apollon.)

VSA : Tu publies en auto-édition La Diversité décomplexée : Votre univers, vos règles du jeu. Peux-tu nous dire comment tu l’as préparé ?

JAvH : Cela fait donc plusieurs années que j’écris des articles au sujet de cette diversité plus naturelle, et des années que j’en ai d’autres en état de brouillon, j’ai trouze mille sites et vidéos, et autant d’anecdotes.

Pendant longtemps, je n’ai pas su quoi faire avec tout ce matériel, je le laissais juste sur mon blog. Quand il y avait un nouveau débat, sur les réseaux ou forums, je partageais un de mes articles pour calmer les esprits (ce qui n’est pas toujours facile), je le remettais à jour ou en écrivais un autre.

L’idée d’écrire un livre m’a effleuré en 2018, mais c’était encore très, très brouillon dans mon esprit, je ne savais pas quelle approche prendre, dans quel but en parler, qu’est-ce que je pouvais offrir ou apporter de plus au débat. Puis à la rentrée 2019, j’ai eu le déclic en voyant un webinaire de Julie Huleux qui disait de faire le tri dans les idées. J’ai donc fait le tri (je ne suis pas contrariante). 

Je discutais avec Roxane Dambre et je lui ai dit, dans l’heure, « je me donne quinze jours pour faire un plan ». Un plan ! Moi, romancière archéologue devant l’Éternel ! Et non seulement j’ai fait le plan en quinze jours, comme j’ai écrit ledit livre pendant que je faisais ce plan, et que ce plan changeait de plan. Quatre fois. (Misère.)

Ce livre a mûri pendant deux ans et a été écrit en deux semaines, avec une tonne de notes de bas de page que j’ai dû faire sauter parce que c’était réellement très indigeste quand je me relisais sur ma liseuse. J’en ai également discuté avec mes consœurs Chloé Duval et Gabrielle Massat, qui était la bêta-lectrice de mon roman Les Yeux de Léon où je mets en scène un héros aveugle. 

Elles ont lu le premier jet de La Diversité décomplexée, demandé des précisions quand il y avait un point assez obscur. J’ai essayé d’alléger au mieux en ajoutant des anecdotes parce que je suis bavarde (ah bon ?) et parce que même quand je suis très sérieuse, je ne me prends pas au sérieux. 

J’ai ensuite envoyé le texte à ma correctrice Laure-Anne Michel (qui est également l’éditrice de mes Contes d’Aucelaire (NdVicky : on en parlait ici et ici) et de Place Vendôme en hiver aux Éditions Bookmark), j’ai passé la patate chaude à Atramenta pour la publication sur toutes les librairies numériques.

En ce moment, je suis en train de préparer l’édition papier qui sera augmentée des réponses à mon sondage, avec des graphiques et tout, pour prouver que même sans se prendre au sérieux, je peux être sérieuse. Ce n’est pas une thèse pour un doctorat, c’est un guide pratique pour déculpabiliser, décomplexer, décompliquer, déstresser. J’y tiens vraiment.

VSA : Tu accompagnes aussi les auteurs que ce soit dans le conseil pendant l’écriture, l’édition après l’écriture et tout ce qui peut exister entre les deux. Peux-tu nous expliquer en quoi cela consiste et si cela peut aussi s’adresser à des personnes qui préfèrent l’auto-édition à l’édition classique ?

JAvH : J’ai été correctrice-relectrice pour des maisons d’édition et des indépendants pendant plus de sept ans avant de faire une pause. Après l’écriture de La Diversité décomplexée, j’ai eu envie de recommencer, mais différemment. 

Comme les réponses à mon sondage l’ont confirmé, beaucoup d’écrivains ne se sentent pas légitimes, ils ont peur de commettre des impairs. Ma mission, aujourd’hui, est de travailler avec les écrivains sur leur manuscrit ainsi que sur eux-mêmes. (C’est à ce moment que je devrais songer à terminer mes études de psychologie clinique ou pas ?)

Dans la vie de tous les jours, je veux qu’on décomplique, décomplexe, déstresse. Je motive le moral en berne, je booste ou zénifie au besoin. En résumé, je suis la pom-pom girl attitrée de mes clients. L’écriture doit être un plaisir et non plus une bataille. Mais s’il faut un coup de fouet, je peux le faire aussi, je suis accommodante. 😉

N’oublions pas le manuscrit, bien sûr. Je m’occupe des personnages réalistes, des comportements cohérents, des univers consistants, des points faibles et des points forts. Et je mets des petits cœurs sur la marge quand les passages sont particulièrement réussis parce qu’on a tous besoin de petits cœurs.

VSA : Un dernier mot pour convaincre les lecteurs que La Diversité décomplexée : Votre univers, vos règles du jeu est le livre qu’il leur faut ?

JAvH : Vous avez peur de l’appropriation culturelle ? De ne pas être légitime ? Des clichés ? Ce livre est pour vous.

Vous avez envie de savoir comment mieux intégrer la diversité, comment la rendre naturelle ? Ce livre est pour vous.

Le sujet vous intéresse et vous avez envie d’une autre approche totalement détendue sur ce thème parfois explosif ? Ce livre est pour vous.

Et si en plus vous avez envie de découvrir des secrets de fabrication de personnages et vous en inspirer, ce livre est également pour vous.

Je m’appelle Jo Ann von Haff.

Multiculturelle de naissance, nomade de berceau, polyglotte depuis toujours, j’ai été tour à tour fille d’expat, fille locale, fille d’immigrés et fille de réfugiés.

La diversité est en moi, dans ma famille, dans mes relations, dans ma vie. Et qu’elle soit raciale, culturelle ou religieuse, c’est un thème toujours présent dans mes romans, tous genres confondus, par les personnages ou le décor. Malgré l’importance de cet arc-en-ciel dans mes écrits, je ne me sens pas à l’aise avec l’idée d’imposer quoi que ce soit à un artiste.

Souvenez-vous d’une chose : c’est de la fiction.

C’est votre univers. 

Vos règles du jeu.

Pour retrouver Jo Ann von Haff :

4 réflexions sur « Prendre le thé avec… Jo Ann von Haff »

  1. Merci pour cette interview! J’ai l’intention d’acheter le livre (dès que j’aurai un peu dégrossi ma PAL).

    Je suis en accord avec le fond de l’argument, à savoir qu’imposer de la diversité aux auteurs n’a pas de bon sens. Mais à te lire, on dirait que c’est là l’enjeu principal du débat. Or, les seules histoires que j’ai lues à ce sujet concernent des éditeurs (côté anglophone) qui demanderaient à leurs auteurs blancs d’intégrer plus de couleur… plutôt que de chercher à publier davantage d’auteurs non-blancs qui écrivent déjà ce genre de personnages! Et ce genre d’attitude est clairement dénoncé par les militants pro-diversité. Donc, qui est du côté des quotas, finalement? Pas grand-monde, j’ai l’impression, à part quelques éditeurs blancs déconnectés…

    Les publications jeunesse, surtout celles à visée éducative (donc *pas* de la fiction) sont un cas un peu à part. Les grosses franchises aussi; je crois qu’en raison de leur rayonnement et influence énorme à travers le monde, beaucoup leur attribuent le même genre de « fardeau moral », mais cela ne nous concerne en rien, nous, petits auteurs de petits livres confidentiels. En romance francophone, en tout cas, je n’ai jamais été témoin d’une seule lectrice qui se serait plainte de la blancheur immaculée de presque tout ce qui sort (ce n’est qu’une des raisons pour lesquelles je ne suis pas près d’arrêter de lire en anglais).

    Pour moi, le débat général se situe plutôt autour de la contradiction entre « ne vous stressez pas » et « faites comme ceci ». Tension qui n’est pas propre à la problématique de la diversité, d’ailleurs; sur des questions de style, de techniques d’écriture, les apprentis écrivains se déchirent souvent entre les tenants de « écrire, c’est aussi du travail et de l’apprentissage » et ceux de « écrire, ça doit être la liberté absolue ».

    Je pense que les personnes qui vont lire ton livre sont sur la bonne voie, car elles admettent déjà qu’elles ne savent pas tout et que, à défaut d’y avoir des choses à faire et à ne pas faire (rien n’est absolu), il y a au moins des questions à se poser, une réflexion à avoir et donc bien un *travail* à mener (oh le gros mot!). Pour moi, le débat existe avec les personnes défensives, qui n’iront pas vers ton livre parce qu’elles n’ont aucunement besoin de tes conseils ni de ta perspective, et encore moins de se remettre en question. Le genre de personnes qui, quand tu relèves un cliché sur les personnages « biraciaux », ne trouvent rien de plus pertinent à te répondre que toi, personne biraciale, dois te tromper parce qu’elles, personnes blanches, ne l’ont jamais remarqué.

    Personne n’a la science infuse, et les personnes issues de minorités ne sont pas toujours d’accord sur ce qu’elles trouvent important ou fatiguant de voir représenté en leur nom. Aussi, je crois qu’il est primordial de ménager l’espace nécessaires pour ces discussions et ces désaccords (ce que tous les militants bien-pensants ne font pas). Mais quand certaines personnes se sentent attaquées par le fait même qu’on puisse s’exprimer sur la question… C’est difficile de continuer à les tapoter gentiment sur l’épaule en leur assurant qu’elles ne font rien de mal.

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    1. Il est évident que la diversité doit se faire à tous les niveaux. Se contenter d’un travail cosmétique n’est pas la solution. Néanmoins, oui, tu as parfaitement raison, ce travail peut se faire de différentes manières et des échanges sont nécessaires. Je n’ai pas la même expérience que Jo Ann, car nous vivons dans des pays différents, avec des contraintes différentes, des histoires différentes. Je pense que c’est assez le cas avec toi. Nos réponses sont donc différentes, mais au-delà de ça, je pense aussi qu’il ne peut pas y avoir une réponse unique qui s’applique en tous lieux et en tous temps. Ça se saurait si une réponse simple à une question complexe, ça fonctionnait 😉

      Aimé par 1 personne

  2. C’est extrêmement intéressant, cette mise face à face de vos points de vue, bravo pour cette interview pleine de bonne humeur et de bon sens !
    J’ai lu La diversité décomplexée. C’est vraiment excellent, avec beaucoup d’arguments qui font réfléchir et qui, en effet, décomplexent totalement.
    Merci à toutes les deux.

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